(rozhovor) Kniha je úžasná věc. Potichu leží a čeká...

Hospodářské noviny, 14.10.2005

Jan Macháček

Jáchym Topol: Kniha je úžasná věc. Potichu leží a čeká...

Jáchym Topol vydává svůj nový román nazvaný Kloktat dehet. V expresivním fantasmagorickém příběhu líčí, jak by to dopadlo, kdyby se Češi v roce 1968 rozhodli bránit invazním vojskům.

Spisovatel Jáchym Topol právě v těchto dnech vydává v nakladatelství Torst svůj nový román nazvaný Kloktat dehet. V expresivním fantasmagorickém příběhu autor líčí, jak by to dopadlo, kdyby se Češi v roce 1968 rozhodli bránit invazním vojskům. Román brzy vyjde také švédsky, německy, polsky, maďarsky, holandsky a francouzsky. Podle většiny kritérií je tedy Jáchym Topol úspěšným autorem, přesto se ale před několika měsíci rozhodl nastoupit do zaměstnání jako reportér týdeníku Respekt.

Jak byste vy sám charakterizoval námět svého nového románu? O čem vlastně je?

Když jsem o tom ex post přemýšlel, je o přervaném dětství. Je to vlastně metafora nějakého znásilnění dítěte, což nemyslím doslova. Myslím, že je to věc, která se týká lidí mého věku, okolo čtyřiceti let. Jako děti jsme zažili invazi – tato zem byla napadena, znásilněna, uloupena a poničena. Myslím si, že je to o tomto.

Takže jakoby kolektivní zkušenost země, která se přenáší do pocitu dítěte nebo dětí v dětském domově.

Do zneužívaných a bezprizorních dětí. Pro mě bylo bezvadné psát očima dítěte. Je to ale trochu trik, protože to dítě, které je tak trošku ještě bláznivé, pořád žije a dívá se na svět magicky. Používat při psaní fantazii a fantasmagorii mě hrozně baví a je to z toho doufám vidět. Nebaví mne ta deníková rovina, kterou u nás psal třeba Martin Fendrych nebo Igor Chaun. Já prostě používám fantazii.

Zároveň si ale dáváte pozor, aby se ve vašem psaní neobjevovaly zřetelnější kontury historických reálií. Připadá mi, že pokud jsou přítomny „síly temna“, jsou to jen stíny, nikoli hmatatelné reálie. Mám pocit, že by vám vadilo, kdyby byly rozpoznatelné.

Myslím, že všechno v knize má nějaký reálný základ. Byli u nás dokonce důstojníci, kteří během invaze v roce 1968 uvažovali, že zaútočí na západní Německo a vyvolají třetí světovou válku. To je pološílený historický klam, ale já jsem se o něm dočetl asi před pěti lety v Lidových novinách. Takže i ty nejšílenější smyšlenky, které tam mám, mají jakýsi předobraz.

Nejsem ale historik a toto jistě není historický román. Je to nadsázka, šílenství, vtipy, sny, legrace a černý humor, ale zároveň je to pravda o hrdinném boji Čechů a Slováků proti armádám pěti států, je to o českém a slovenském hrdinství. Palach i Švejk. Protože český národ je Palach i Švejk, oba dva tu jsou jako protipóly. Přistihl jsem se, že když někdo nadává na Čechy, tak mám tisíc argumentů, abych je bránil. A když někdo Čechy ctí, mám tisíc argumentů, abych na ně nadával, mám k tomu takový ambivalentní vztah. A připadá mi, že se ve svých knihách nějakým osobním způsobem vyrovnávám s dějinami. Třeba v „Supermarketu sovětských hrdinů" – to teď vyšlo knižně polsky, česky pouze jako předmluva ke knize Jak jsem se stal spisovatelem Andrzeje Stasiuka – popisuji, jak s kamarády jdeme s batohy a flaškami kořalky po území karpatsko-dukelské operace na Dukle. Až v dospělosti mi začala docházet ta podivná šílenost českých dějin. Armáda lidí šla z Buzuluku do Prahy a její obrovskou část tvořili lidé z gulagu, kteří prožili neuvěřitelné věci. Někteří měli za sebou Stalinovy lágry a před sebou německé bunkry.

Jakým způsobem píšete? Přemýšlíte předem hodně o tom, co chcete udělat? O Bohumilu Hrabalovi se třeba říkalo, že píše, jako by se do něj odkudsi shůry narolovával papír a pak z něj coby z pomyslného psacího stroje-média vylézal ven...

Při psaní téhle knihy jsem poprvé využíval služeb editora. A zvláštní je, že ten editor je Holanďan, Edgar de Bruin, který se naučil česky. V knížce jsem hodně škrtal, vždycky škrtám. Materiál je třeba čtyřnásobný a já se jím pak prosekávám. Nedávno jsem byl půl roku v Holandsku, měl jsem to v podstatě napsané a s editorem jsme na tom přes e-mail pracovali: to bylo poprvé v životě, co jsem to takhle dělal.

Mám pocit, že než začnu psát, knížka je jakoby napsaná, promyšlená. Vždycky mám poslední větu, rozhozené kapitoly – a vždycky mám postavy. Tuhle knížku s sebou táhnu enormně dlouho, asi čtyři roky. A za tu dobu se „udělala“. Vždycky potřebuji čas, třeba tři čtyři měsíce bez telefonu, kdy nemám žádnou jinou práci a kdy to ze mě tak leze...

Jste zalezlý někde, kde vás nikdo neruší, pijete čaj...?

Ano. Alkohol ne. Kdysi jsem dokázal psát s alkoholem, ale ne opilý. Jak stárnu, tak alkohol při psaní vůbec nemůžu.

Absolutní podmínka je čas, kdy se ta knížka v hlavě udělá, a druhá podmínka je samota. Mám doma dvě malé holky, tříletou a osmiletou, a nedokážu psát, když jsou v bytě. A nejsem zase ten typ, který řekne jděte, neotravujte, píšu. To nedokážu. Prostě musím odjet.

Přijal jste zaměstnání jako reportér v týdeníku Respekt, což překvapilo i vaše blízké okolí. Je to trochu kontrast k 90. letům minulého století, kdy jste se k věcem veřejným příliš nevyjadřoval. Proč ale nepíšete třeba fejetony či sloupky? U nás je to přece silná tradice, že spisovatelé píší fejetony, vyjadřují se k věcem veřejným.

Nepřipadá mi, že bych měl komentovat současnost, na to jsou talentovanější. Když chci psát román, tak si na to v hlavě musím najít nějaký pokojík. A mám pocit, že jsem takový „dvojkluzový“, že dokážu pracovat jako reportér, protože je to od psaní prózy hodně vzdálené. Ale nemůžu psát sloupky nebo fejetony.

Psal jsem je sice do Lidových novin, ale ty byly na volné téma, takové pološílené historky. Teď vlastně navazuji na to, co jsem dělal dřív. Před nějakými patnácti lety jsem už v Respektu jako reportér pracoval. Sedí mi to víc. A taky si pro sebe tak trochu sobecky vyhledávám skutečnost. Po patnácti letech spisovatelství jsem zjistil, že lítání po kontinentech, debaty se spisovateli a nakladateli a chození na večeře s organizátory čtení mne nějak nebaví.

Teď řeknu hroznou věc, ale já si připadám ve 43 letech na spisovatele ještě moc mladý.

Něco jiného je, když čtu v Dolních Věstonicích pro svých dvacet čtenářů, to je prostě radost. Ale v pondělí mít čtení v Hamburku, ve středu v Paříži a ve čtvrtek v Kyjevě a v pátek v Bruselu, jak jsem to deset let kroutil, to teď nechci, už mne to nezajímá, je to namáhavé.

To trochu přeháníte.

Přeháním a nepřeháním. Vyšla mi knížka v Americe, bylo turné po Americe, pak bylo turné v Anglii, pak bylo turné v Holandsku, ve Francii – prostě zjistíte, že váš sen se splnil.

Své knížky jsem viděl za výlohou v New Yorku, ve Varšavě, v Berlíně, v Paříži, můžu jmenovat dál. A pak se dostanete do toho mechanismu – jdete na stipendium, napíšete román, on vyjde, zase jezdíte všude možně. Zase dostanete stipendium, napíšete román a zase jedete. Psaní, které pro mě byla vždycky svoboda, se mi prostě změnilo v průmysl.

A taky jsem se rozhodl žít v Čechách. Každý z nás už může žít v Americe nebo v Polsku, v Holandsku. Já chci být tady.

Navíc můj dědeček Karel Schulz, který napsal mimo jiné román Kámen a bolest, byl novinář. Můj pradědeček, Ferdinand Schulz, byl novinář. Mám to asi v genech, takže není zase tak udivující, že český spisovatel je reportér.

Možná jste potřeboval pevný režim.

Každý, kdo pracuje jako novinář, ví, jak to s tou pevností je, ale je to alespoň nějaká pevnost. Pro mě je fantastické dobrodružství po těch deseti letech svobodného povolání najednou chodit na schůze.

Někteří mí známí z Německa se strašně divili, protože to brali jako prohru – když jsem spisovatel a nastoupím do zaměstnání. Tak tomu se směju.

Spousta lidí bere vaše reportérství jako epizodu a myslí si, že až se za čas přejíte organizovaného života se schůzemi a vším tím ostatním, zase se rád vrátíte ke svému předchozímu životu.

Ano, třeba zjistím, že ten spisovatelský život, kdy jezdíte od města k městu, není zase tak špatný. Pro mě je na tom největší hrůza, že abych napsal knihu, musím být opravdu sám celé měsíce a potom, aby se ta kniha prodala, tak je okolo toho šrumec.

Před deseti lety to tak nebylo. Dnes, kdy jsme propojeni mobily a e-maily, je daleko cennější dovézt živého člověka na nějaký festival či vystoupení – a z toho pak spisovatel žije. Nezastírám, že si tím vydělám daleko víc než novinařinou, to ano. Myslel jsem, že si na to zvyknu, že budu profesionální „mluvící hlava“, ale zjistil jsem, že ne, že mě to nebaví.

Bavilo mě to v Čechách, kde můžu poznávat Čechy, a taky jsem je celé sjezdil. Ale jezdit po světě je velice namáhavé.

Takže jste zrušil i čtení po Česku?

Teď, když mi vyšla knížka, nějaká čtení budou.

Jezdíte na ně vlakem, nebo vás někdo vozí autem?

Většinou vlakem, a to je to nejhezčí, když tam jedete. Já mám ještě ten problém, že před každým veřejným vystoupením se mi chce několik hodin zvracet a mám nervy, bohužel, nezvykl jsem si. Ale jet tam je úžasné.

Někdy mám v Praze depresi a říkám si, že všichni už jsou debilové, koukají na debilní televize a cpou si do hlavy nesmysly a nikdo už nečte. Pak jedu někam do malého města nebo na vesnici, kde přijde 50 lidí, kteří čtou a jsou skvělí, inteligentní a bezvadný, takže mám kontakt a to je strašně cenné.

Není to pravda, že jsou lidé zblblí. Spousta lidí si médií nevšímá. Už nevím, kde jsem byl naposledy, ale byl jsem třeba v Boskovicích, kde bylo 40 nebo 60 lidí, kteří noviny prostě nečtou, čtou knihy. Někteří jezdí do Tibetu, někteří na české rybníky, někteří lezou do jeskyň, ale nečtou noviny, čtou knihy. To je fantastické.

Prý nemůžete při psaní myslet na čtenáře, i kdybyste chtěl.

Ano, to mi prostě nejde.

Ale je spousta autorů, kteří – aniž by byli vlezlí – na čtenáře myslí. Říkával to třeba Jorge Luis Borges nebo Isaac Bashevis Singer. Mysleli tím třeba jasnější příběhovou linku...

Mne psaní prostě musí bavit. Tady je ta hranice. Když to říká Singer, tak mu absolutně věřím. Já čtenářům nelžu. Děj je třeba šílený a hrozný, ale nekecám, netahám je za triko.

Ale Singer se nikdy nemusel podbízet. A já rozhodně o své čtenáře taky stojím, ale nepodbízím se. Kniha je úžasná věc, ona jen tak leží, ona je potichu, leží a čeká, až ji člověk zvedne nebo nezvedne... To je mi na knize strašně sympatické. A se svým čtenářem mám takovou smlouvu – já nebudu lhát, nebudu se snažit je nějak oblbnout, ale občas je to třeba nebude bavit nebo občas to bude přitažené za vlasy, občas to bude jako šílené, občas je to trošku špatně, když je tam nějaká ta vraždice...

Prostě jsou spisovatelé, kteří se snaží napsat jakýsi euroburger, knihu, která vyjde všude v tom obrovském nákladu. V tom myslím nastal určitý posun – když třeba vycházeli v miliónových nákladech Singer, Umberto Eco nebo Günter Grass, tak to jsou prostě autoři. A dneska bohužel, když sledujete žebříčky nejprodávanější knih, tak je to třeba Šifra mistra Leonarda. Nechci být žádný karatel, ale tak to je. Když byl obrovským hitem Umberto Eco, byla to úžasná literatura, ale to Šifra mistra Leonarda není. Křivka jde dolů, do vulgarity, levnosti, podbízení se.

Nakolik sledujete tvorbu českých kolegů?

Mám určitou funkci v agentuře Pluh, která se zabývá prodejem českých knih do ciziny, takže současnou mladou literaturu sleduji a zajímá mě. Snažím se pomáhat, jak mohu, a to je pro mě největší radost.

Když mi bylo kolem pětadvaceti, míval jsem pocit, že jsem z té první generace spisovatelů, kteří jsou svobodní a vyvázáni z toho tradičního českého modelu. Já například neumím německy. Můj dědeček nebo pradědeček, ti uměli německy samozřejmě, ale my jsme první generace, která neumí jaksi samozřejmě německy. Generace dědečků, třeba Putík, Lustig, se naučila německy v koncentrácích, v Osvětimi, v Dachau. Generace otců, třeba Gruša, Kohout, ti zase do Německa utekli, protože byli ohroženi. A já jsem z generace, která německy neumí. A ta generace po mně, ti zase suverénně mluví anglicky, Hůlová, Kolský, Rudčenková... Takže jsem měl pocit, že jsme byli první generace svobody, a možná poslední generace – že pak psaní zanikne. Což se ukázalo jako nesmysl. Ukázalo se, že pud psát knihu je straně silný, že naopak nakladatelé jsou novými knihami zaplavováni. To je pro mě radostné překvapení.

Zaujalo vás něco ze světové literatury?

Úplně nové věci to nejsou, ale sleduji dva své kamarády a vlastně i vrstevníky. Jeden je Polák Andrzej Stasiuk a druhá Němka Judith Hermannová. Ona píše prózu ze současnosti z velkých měst, on zase píše příběhy ze zapadlého východoevropského venkova. Ty mám rád a ti mě těší.

Nejdřív jste byl básník, teď jste známý jako prozaik. Básně píšete, ale nechcete je publikovat. Proč?

To je jednoduché. Prostě proto, že udělat knížku básní pro mě vždycky byla velká práce, protože každá ta báseň souvisela s další, měl to být určitý celek. A na tu práci teď nemám ani čas, ani chuť. Říkám si, že třeba za deset nebo patnáct let...

To mi ale připadá trochu jako výmluva, protože s tím vám může pomoci třeba nějaký editor. Mám spíš podezření, že s tím nechcete jít ven.

Také nechci, nechce se mi. Proč? Protože próza je obrovská výzva. Je strašně těžké napsat román, dvě stě padesát nebo tři sta stran prózy, aby to bylo dobré, aby to souviselo. Takže teď se mi do poezie opravdu nechce. A další věc, píšu texty pro nové CD Moniky Načevy, mám asi čtyři nebo pět textů. Tohle už bude naše čtvrté CD. V jakém je to stádiu a jestli to bude za rok nebo kdy, vůbec nevím, protože Monika je člověk, který pracuje svým způsobem.

Myslíte, že jako teď máte období reportérství, že přijde třeba ještě období poezie? Nebo že za třicet let odevzdáte nějakému nakladateli celoživotní soubor básní, jako to třeba učinil váš otec, o kterém málokdo tušil, že je také básník?

To nemůžeme vyloučit. Ale vzhledem k tomu, že za třicet let mi bude 73, netroufám si dělat vůbec žádné plány. Bylo by zajímavé přežít, a jestli člověk přežije jako básník nebo prozaik, to opravdu nevím. Dneska jde všechno strašně rychle. Nějaká kniha vyjde a za půl roku, za rok zmizí. A já jsem hrdý na to, že moje deset let staré knihy v knihkupectvích pořád ještě jsou, to mi stačí. A jestli budu psát hry nebo články nebo romány...

Docela rád bych měl v televizi pořad o literatuře, myslím, že by byl nejlepší, jaký by mohl být. Třeba dvacet minut jednou týdně. Moderní, o současné literatuře, to bych chtěl. Lákat lidi ke čtení. Děje se spousta zajímavých věcí a nikdo o nich neví.

Pro vás je charakteristické, že nemáte jednoznačně kladné a záporné hrdiny. Od většiny vašich hrdinů lze čekat cokoliv. Takový je asi život. Ale pak to může působit, že dáváte čtenářům málo naděje...

Hrdina románu Kloktat dehet, ten malý kluk, nepřetržitě bojuje o svůj život. Naděje je v tom, že – to můžu prozradit – přežije. To je všechno. A on víc v té době nechce...

Má spisovatel nějakou takovou povinnost – dávat naději?

Možná spoustu lidí udivím tím, když řeknu, že ano. Nosím v sobě oblíbenou větu z Eliase Canettiho – a ta věta zní: Básník nevydá lidstvo smrti. Prostě kdyby to mělo být bez naděje, tak to nechci. Sám v životě naději potřebuji, nemůžu rozemílat jenom černé, temné věci, naději musím mít. Když jsem byl mladší, tak jsem to nepotřeboval zdaleka tolik jako teď.

Není pravda, že jsem nějaký neprůstřelný nosorožec. V redakci Respektu teď vtipkují, že mi dávají psát o vraždách, protože mám nervy ze železa. Což nemám.

Myslíte, že podobně jako na své literární hrdiny se díváte i na lidi kolem sebe? Že vás někteří baví řekněme svou energií a ne tím, že je vnímáte jako hodné či zlé nebo pozitivní či negativní?

Ano, jsme tak namícháni. Nebaví mne objevovat perličku na dně, ale mám to štěstí, že se od mládí pohybuji ve společnosti, kde kolektivní energie slouží k tomu něco vybudovat, a je jedno, jestli to bylo v undergroundu, kde lidé měli kapely, dělali muziku nebo dělali samizdaty, nebo jestli je to teď, kdy naprostá většina mých známých jsou lidi, kteří něco píší. Většinou něco vytvářejí, a to je to pozitivní.

Jaký máte vlastně vztah k češtině? Nerad používáte uvozovky, s interpunkcí se taky nepářete...

S interpunkcí jsem trochu na štíru, to je pravda.

Je to váš literární styl. Ale chtěl byste, aby interpunkce třeba úplně zmizela? Že by pak jako vy psali všichni?

Nedostudoval jsem několik vysokých škol. Například jsme za komunismu studovali podzemní bohemistiku. A profesor Alexandr Stich nás učil, že odchýlit se od řádu a pravidel můžeme jedině tehdy, když ten řád a pravidla známe. S tím určitě souhlasím. Teprve ta znalost řádu nám dává svobodu.